El poeta y erudito Víctor Toledo, fiel impulsor y defensor de la poesía experimental en México, nació en Córdoba, Veracruz, México; es licenciado en Lengua y Literaturas Hispánicas por la UNAM (1985) y Doctor en Filosofía y Filología Rusa en la Universidad Estatal Lomonosov de Moscú (1991). Ha sido merecedor de premios y distinciones como: M. H. Premio Regional de cuento (Córdoba, Veracruz en 1973), Premio Nacional de Poesía Joven (INBA, 1983), ha sido becario también por el Centro Mexicano de Escritores entre los años 1984-85, por el Instituto Nacional de Bellas Artes en 1986; becario CONACULTA-FONCA de Puebla, Creadores con trayectoria, Poesía, (de 1997 a 1998) y Veracruz (de 1998 a 1999); Veracruzano Distinguido, por trayectoria en Poesía por parte del Gobierno del estado de Veracruz en 2001; becario de traducción del CONACULTA (poesía del ruso al español en 2003) y merecedor de la Medalla de Honor Presidencial del Gobierno de Chile, centenario Pablo Neruda en 2004.
Ha publicado entre otros libros: Poemas del Didxazá en 1985; Gusilayú: La casa, en 1989; Las ideas estéticas de Barís Pasternak y su época, escrito en ruso en 1992; El águila en las venas (Neruda en México, México en Neruda) en 1994; La casa de la nube (UAM) y La zorra azul (el ala del tigre, UNAM) en 1996; Del mínimo infinito, poemas escritos entre 1977 y 1998; A la memoria del demonio, Itinerario de poesía rusa y Retrato de familia con algunas hojas (Antología de poesía mítica, Colecc. Los Cincuenta, CONACULTA) en 1999; el ensayo y antología Poética Mexicana contemporánea en 2000; ensayos y traducciones Tres poetas rusos (Pushkin, Pasternak, Brodsky) en 2000; Abla o nada en 2002, Élfica en 2004; Poética de la Sincronicidad. La lengua de Adán y Eva en 2006 (BUAP); y Ronda de hadas en la noche de San Juan (Pen Press, Nueva York) en 2007.
Actualmente, Víctor Toledo es docente de la Facultad de Filosofía y Letras de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla y comparte su amplio saber con sus alumnos; en entrevista nos muestra cómo fueron sus inicios como poeta, un poco sobre la marca decidida que el mundo fantástico dejó tanto en su infancia como en su incursión en la literatura; así como nos amplia el panorama respecto a su Poética de la sincronicidad.
La pequeña charla con el poeta fue en un tranquilo café ubicado en el centro de la ciudad de Puebla, el Sanborns:
Odeth Osorio Orduña: ¿Cómo se inició en la literatura?
Víctor Toledo: En la casa de mi abuela, cerca de la estación del tren, donde crecí, en Córdoba Veracruz, antes de entrar a la escuela primaria, encontré tres libros maravillosos; Alicia en el país de las maravillas, Robinson Crusoe, Don Quijote de la Mancha y, entre otras revistas, Vidas de santos. Había una maestra, coincidentemente, que era una antigua institutriz porfiriana a la que mi abuela rentaba un galerón, donde puso su escuela particular, y yo me metía a escuchar las clases, de tal manera que aprendí a leer antes de entrar a la primaria, y con esos libros, que no sé como aparecieron en la vieja casona de mi abuela, que era una mansión inglesa de los ingenieros que fueron a construir el primer ferrocarril en Veracruz que se llamaba el Huatusquito, me inicié en la lectura. Leía en una casa que era como una casa muy literaria, y un arca de Noé en aquellos diluvios tropicales, porque era arquitectura inglesa de madera y bambú y podía uno jugar a viajar a parajes fantásticos. Leí así concienzudamente mi primer libro que fue Alicia en el país de las maravillas como había dicho; estaba el otro libro fabuloso, con ilustraciones, Don Quijote si mal no recuerdo. Por supuesto Córdoba era una pequeña ciudad con muchas leyendas, con muchos relatos orales, la casa de mi abuela era una inmensa cuna donde surgieron muchas, por ejemplo la de El charro negro que es un personaje mefistofélico que después identifiqué con el diablo de Gógol. Crecí en un ambiente, digamos, fantástico, en una casa donde se decía que espantaban, que había muchos fantasmas (que yo también veía), una casa del siglo anterior (casi del XIX) con una arquitectura muy diferente a la arquitectura vernácula veracruzana y con estos libros maravillosos.
O. O. O: ¿podemos decir que el inicio de Víctor Toledo es esencialmente fantástico?
V. T: Así es, como te cuento, mi abuela tenía una colección de libros de santos y comencé a leer la vida de San Martín de Porres, de San Agustín, entre otros; incluso como era una mansión, tenía, desde luego, muchas habitaciones, me sumergía en una y comenzaba a leer, solitario por la mañana y no me daba cuenta cuando caía la noche, hasta que me daba miedo la oscuridad y la salida de las sombras sin cuerpo y regresaba a cenar con mis padres. Pero como había estado leyendo perdido en una de los tantos cuartos de la casa, mis padres y la familia armaban un memorable alboroto porque pensaban que me habían robado los húngaros o algo parecido.
Después de esto, cuando yo tenía unos cinco años, empezando a ser un lector fantástico de lo fantástico, llegó a la casa una hermosísima mujer blanca, que ahora la relaciono de alguna manera con la Diosa Blanca de Robert Graves; venía de un pueblo del trópico cercano a Córdoba huyendo de su celoso marido. Se ponía una bata transparente y salía al patio…por primera vez vi el cuerpo completamente desnudo de una mujer, en ese momento empecé a escribir poesía; yo no sabía en ese entonces que existía la poesía y escribí un poema de amor a la belleza de esta mujer; se lo leí a mi papá y él se carcajeo del niño que ya escribía poemas enamorado; ahí se me quitaron las ganas de enseñar mis poemas a los adultos. Sin embargo, seguí escribiendo poesía intermitentemente. Ya en la secundaria, en primer año, mis padres me castigaron por mala conducta, me mandaron exiliado a Guadalajara; cuando llegue allá resultó que en mi salón había varios poetas, entre ellos una poeta muy guapa (Alma), mi gran amiga, que estaba enamorada del preparador físico y le escribía poemas. Afortunadamente como una sincronicidad, que acabaría por definir mi destino, tenía un tío que era un joven jubilado (ex director del tren Pacífico: otra vez el tren, como si éste me hubiera traído los libros de un lugar lejano) que se dedicaba a la lectura y al ajedrez, tenía toda la colección de Aguilar en hojas de papel arroz y en pastas de cuero. Así que en casa de mi tío espiaba lo que leía mi prima, que eran poemas románticos, y así descubrí a Bécquer; luego de Bécquer, conocí a Shakespeare, hasta ahora sigo siendo un enamorado de las obras de Shakespeare sobre todo del Sueño de una noche de verano, digamos que fue un segundo gran encuentro con la literatura. Impulsado por estas lecturas y por el alejamiento de mi familia y del trópico, lo que para mí había sido el paraíso me había sido arrebatado, escribía muchos poemas nostálgicos y satíricos sobre todo para mi tía porque sentía que me veía como a un marginal, me trataba como un mocito y yo no me dejaba, siempre fui rebelde, pero al mismo tiempo no quería reprobar el tercer año ni dejar la escuela, por eso me aguanté, así que los libros fueron mis amigos (como hasta ahora, son mis más fieles amigos). Por otro lado mi tío me enseñó a jugar ajedrez, resulté ser tan buen jugador que le gané al campeón estatal de ajedrez, me convertí en su gallo, en su caballo negro contra sus amigos y compadres, lo hacía muy feliz jugando.
O.O.O: ¿Cuándo llega el momento de esa revelación en que decide ser poeta?
V.T: Yo pienso que cuando regreso de Guadalajara, todavía en la adolescencia, entro al Tecnológico de Orizaba en la preparatoria, ahí estoy plenamente consciente no de que voy a ser poeta sino de que soy poeta. Recuerdo que escribía algunos versos que pueden sonar inocentemente presuntuosos, eran algo así como Yo que desciendo del verso/ de Béquer y Darío/alzo la copa a la mitad del verso…, en fin, por ahora no recuerdo más. Volviendo a este destino, en la preparatoria me enamoré de una muchacha muy bella, Angélica, de la alta burguesía cordobesa (de ascendencia árabe), que conocí en la amplia, luminosa y bien surtida biblioteca del tecnológico, donde por primera vez en bellísimas revistas alemanas de arte, leía poemas de Octavio Paz, en español y en alemán, por supuesto no entendía alemán pero les echaba una ojeada también en esa lengua, de Octavio Paz claro, no reconocía su influencia (casualmente ahora estoy dando un seminario sobre él), pero recuerdo que mis lecturas más importantes ahí se nutrían de las obras completas de Edgar Allan Poe (me encantaron los relatos relacionados con problemas matemáticos) y Borges y, por supuesto, una influencia poética fuerte pero inconsciente fueron los poemas de amor de Octavio Paz. Todo esto se concretaba en poemas para esta muchacha… le escribí dos libros, que aún no se han publicado, digamos que siguen inéditos.
Por ese tiempo llegó a la tienda de mis padres, en el centro, que a veces yo atendía por las tardes (la famosa Las Pitayitas) un vendedor de libros y enciclopedias y aunque no le compré nada (nadie les compraba nada) me regaló una exquisita edición de la Antología de Poesía Norteamericana de Agustí Bartra (aquel poeta y publicista exiliado español, maestro de publicidad digamos de Francisco Hernández, que inauguraba la tradición traductora mexicana moderna) donde descubrí a uno de mis poetas favoritos: Robert Frost, además de Walt Whitman. Luego un querido y extrañado primo mío, secuestrado y asesinado por el ejército en los ochentas, me regaló Hojas de Hierba.
O.O.O: ¿Cómo fue su primera experiencia formal como poeta, quiénes fueron sus maestros?
V.T: Poco después se organizó, en Córdoba, un concurso estatal de cuentos, cuyo jurado fue Emilio Carballido, gran dramaturgo mexicano. Yo gané ese concurso con un cuento que intercalaba poemas: Libélulas Rosadas; habla del paraíso de mi infancia, recorriendo con mi padre lugares mágicos y misteriosos para pescar, los paisajes entrañables del trópico y los pasajes de esa casa de mi abuela; había otro cuento que se llamaba el Grillo de la esperanza que nunca saqué a la luz. Como vez, son cuentos que están muy arraigados en la naturaleza, elemento tremendamente simbólico. Recuerdo que esa fue la única vez que vi a Emilio Carballido, cuando lo fui a buscar, en México, me sucedió una cosa que no me gustó mucho; había una tremenda fiesta de jovencitos homosexuales en su casa pero no estaba él, después de eso no me dieron muchas ganas de regresar, si hubiera habido muchachas…, y no volví a buscarle, recientemente murió y ahora me arrepiento de no haberlo vuelto a buscar, fue para mi como un maestro con sus obras de teatro y sus cuentos maravillosos como Las visitaciones del diablo, o El relojero de Córdoba. Pero recuerdo que me felicitó muy efusivamente por el cuento y me dijo “usted tiene que irse a México”, después de esto ya con plena seguridad sabía que tenía que ir a la Capital a estudiar. Así llegué a una universidad fabulosa con una facultad fabulosa con grandes maestros como es la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM , donde mis guías fueron Salvador Elizondo, Ramón Xirau, Huberto Batis, Carmen Galindo, Juan José Arreola, el poeta y filósofo Jaime Labastida (reciente Premio de Ciencia y Tecnología), entre otros, que no sólo me influyeron, sino que me ayudaron en mis publicaciones. Por ese tiempo surgió una colección dirigida por el actual director del suplemento dominical de la jornada, que en ese entonces era director de literatura de la UNAM , sacó una fabulosa colección de poesía en Material de Lectura (pequeñas, pero sustanciales, plaquetas casi regaladas), donde me actualicé por completo en lo que es la poesía universal contemporánea. Una gran idea para difundir la poesía del mundo. Y pues, verás, ya metido en la poesía, no vi muchas razones para ir a buscar otra vez a Emilio Carballido (y sus querubines) quien era dramaturgo, aunque su obra es muy poética y estuvo muy pegado a los Contemporáneos. De esta forma, buscaba –y me buscaban, lo digo agradecido- los mejores libros, leía a Alberti, ya había leído a Neruda, los sábados desayunaba con Andrés Henestroza (quien prologó entusiastamente, aunque hablando, como siempre, mucho de él, la publicación de mi primer libro de poemas: lo cual fue muy importante para mí), me gustaba mucho lo que él escribía, pensaba hacer mi tesis primero sobre su obra mítica, finalmente me decidí por Pablo Neruda en México.
O.O.O: ¿Qué pasa con las musas de Víctor Toledo?
V.T: Buscando los mejores libros, en la biblioteca central de la UNAM , me encuentro con una verdadera musa, la bellísima Claudia, de origen italiano (su padre, si mal no recuerdo editaba National Geographic, su joven y espectacular madre asistía siempre solitaria a las grandes óperas en Bellas Artes). Cuando yo me iba a recibir en la licenciatura, pasa, la invito a la defensa de mi tesis y justamente para conquistarla trato de ser lo más brillante posible y así la alcanzo después de muchos años. Claudia está orgullosa de mí, nos vamos a Coyoacán, comemos y nos volvemos novios, fue un día increíble, donde yo llego al amor real, al paraíso por medio de los libros, hago el amor con el más bello y abierto, para mí, de los libros, con las alas más transparentes del hada.
O.O.O: Su tesis sobre Pablo Neruda fue publicada y merecedora de una medalla Pablo Neruda del gobierno de Chile, ¿cómo fue esto?
V.T: Ese día fue un día también realmente maravilloso y triunfal, mi asesor fue el poeta chileno Hernán Lavín Cerda (ex amigo de Neruda), uno de los sinodales fue Carmen Galindo, el otro un novelista chileno Manuel Aguirre…, ellos recomiendan la tesis para su publicación. Mi tesis fue publicada, muchos años después, por Héctor Azar, aquí en Puebla, en una edición muy modesta de una colección que yo tuve que dirigir a pesar de mis reparos, sin embargo llega, por su cuenta, a bibliotecas importantes como la biblioteca del Colegio de México, a la embajada de chile, de ahí a las bibliotecas de Chile. Cuando otorgan las cien medallas a los escritores que habían sido amigos de Pablo Neruda o habían hecho una obra relevante sobre él (entre otros a Eduardo Lizalde y Andrés Henestroza), me eligen a mí también, directamente juzgada -y leída- la obra por el ministro de cultura y por el propio presidente Lagos que en ese momento era el mandatario socialista chileno.
O.O.O: ¿Qué pasa con la producción poética y la motivación con la musa?
V.T: Lo que pasa conmigo, es que me volví un poeta por un lado muy experimental (mis influencias posteriores son muy extrañas para aquel contexto poético: la poesía rusa y la ciencia: sobre todo la física y la biología) y por otro lado muy filosófico, muy místico, probablemente, de tal manera que me dejó de interesar la fama, en primera instancia, de una labor literaria, claro, no me molesta, pero me empezó a dar mucha flojera la auto propaganda; además de que ya había experimentado de joven la fama, en México, la capital, era uno de los poetas más jóvenes conocidos y reconocidos; así llegando a Puebla me convertí en un poeta dedicado a una exploración más profunda, y que al mismo tiempo quería unir esa exploración lingüística a una cosmovisión muy ambiciosa, por lo que ya no era fácil leer mis poemas en público (quizá que mi poesía es muy exigente y compleja y por lo pronto para muy contados lectores), pues independientemente de que pudiera gustar, yo estaba consciente de que no me iba a entender completamente el público. Luego vino esta oleada de blogueros donde todo mundo escribe, tiene su blog y te manda su poesía muy descuidada y entonces me dio más flojera la escena y la palestra.
O.O.O: En cuanto esto, qué opina esta de parte de autonombrarse poetas y la nueva crítica literaria que surge en los blog?
V.T: Mira, dentro de una crisis económica, poética, filosófica, existencial, una crisis en general, hay que observar cuidadosamente cada cosa y entender que cada fenómeno tiene una parte negativa y una positiva. Digamos que la parte negativa de este boom, digamos, “poético”, es la falta de conocimientos en la esencia poética, el descuido y la premura con que se escriben estos poemas y la gran liberalidad para juzgarlos o para difundirlos; Sin embargo, dentro de lo positivo, estoy consciente que si escribo, no debo de olvidar que es para una publicación, es decir, se deben hacer públicas las letras, y bueno, dentro de este gran ruido, también se pueden encontrar cosas que valen la pena y se puede buscar una difusión más ágil más moderna (aunque el problema es que es en general más inmediatamente olvidada, arrastrada por la avalancha de publicaciones) . No me quiero meter mucho en esto porque me aburre (hay buenas reflexiones al respecto como las de Gabriel Zaid), pero en general, como te dije, lo que se percibe en esto es una falta de formación poética profunda, sobre todo un gran descuido de la forma, aunque sea poesía en verso libre, depende de una forma; y un gran olvido de un pensamiento bien formado, de una cosmovisión consecuente y profunda. Por otro lado el medio cibernético está hecho para esto, pues no exige mucho del interlocutor por eso se da también este fenómeno, y quizá en otras épocas se daba algo parecido con el género epistolar popular, en los periódicos, con los enamorados, con los aficionados a la poesía. Pero mira, es algo curioso, porque en la biblioteca Google, que es, creo, no sé si me equivoco, la más grande en este medio, me encontré con un libro mío, completo, que se llama La zorra azul, publicado por la UNAM en los años noventa y ahora ya tiene difusión internacional por este medio (coincidentemente –la Sincronicidad- también me acabo de reencontrar con aquella Claudia a través de Face Book). Ahora me he puesto a pensar en difundir un poco más mis últimos libros, que, como te decía, me ha dado pereza presentar. Ya me estoy animando a difundirlos: obras de traducción de poesía rusa, ensayos de teoría poética y mis propios poemarios. Claro, me falta más destreza para hacerlo.
O.O.O: Retomando lo que dijo sobre volverse un poeta dedicado a la exploración y decidido a unir esta exploración con una cosmovisión más profunda, ¿Es esto la causa para el surgimiento de su Poética de la sincronicidad?
V.T: Sí, de alguna manera pienso que por lo menos en mi vida, lo más consecuente, lo más real, lo más fresco y espontáneo, es lo que se presenta sincrónicamente, pero por otro lado, como maestro, te encuentras con gente que cree cada vez menos en algo, y entonces cómo explicarles lo sagrado en la poesía si ya casi todos son ateos, o cioranescos, desencantados, abúlicos, indolentes, sin mínimo entusiasmo, o lo que es peor cínicos, , o si alguno por ahí cree en Dios, lo que tiene es una creencia muy sui generis muy poco intensa de lo divino, torpemente religiosa, ideológica. Entonces me parece que la Sincronicidad es un puente al que recurrí para hacerles ver lo extraordinario y lo maravillosamente tejido que está el mundo y que representa la poesía, lo sagrado. Por eso la sincronicidad es de alguna manera un recurso pedagógico para enseñar poesía.
O.O.O: Comentó, hace algún tiempo, que la poesía es un lenguaje universal, hablando de lo sagrado en la poesía y relacionado con la sincronicidad, ¿qué papel debe tomar el poeta en este sentido?
V.T: Yo pienso que realmente los poetas nacen, que son de alguna manera los tocados, los elegidos, los inspirados, a los que se lleva la locura que viene de las ninfas, lo que realmente escuchan es lo Otro o lo sagrado por medio de las musas o las teofanías, entonces no cualquiera tiene este oído para este mundo espiritual, este es esencialmente papel del poeta; por otro lado, somos poetas contemporáneos. Tenemos el virus de la civilización y el raciocinio, por lo tanto debemos ejercer un pensamiento filosófico conceptual, tener un pensamiento crítico y una elaboración estructural, estilística y rítmica del poema, mucho más consciente y ambiciosa, debemos pensar y poetizar (superando el solo pensamiento). En este sentido el poeta nace, se hace y se forma mejor. El papel del poeta sigue siendo el papel fundamental de ser el guía, no solamente espiritual sino social de su lengua y su pueblo, aunque muchas veces le toque el papel de Casandra, que alerta sobre el devenir pero nadie escucha. No siempre va a jugar este papel, también puede jugar un destino donde sea verdaderamente una voz fundamental y, lo creo, más luminosa en estos tiempos de crisis y vacío. Pienso que esta crisis nos tiene que llevar a una apertura mucho más espiritual, y es aquí donde los poetas retomarán la voz inicial, la auténtica, su misión tanto inmortal (sin que me espante el término) como histórica y como guía luminosa, esencial de sus pueblos
O.O.O: ¿Cómo considera el muevo rumbo que toma la poesía?
V.T: El problema es que el verdadero poeta siempre se adelanta a su tiempo, así que es siempre poco comprendido por sus contemporáneos aun por sus propios colegas, pero la labor que hace es fundamentar el ser, el Sentido del mundo, es decir, está forjando el futuro desde lo esencial, desde lo que no cambia, desde una visión de la eternidad; tanto para su lengua, un trabajo lingüístico; como para la identidad de su pueblo. Los mejores poetas son los que tienen esta dialéctica de lo nacional y lo universal. Entonces el gran poeta va a ser comprendido mejor cincuenta o cien años después o más. Pero ahí es donde va a jugar su papel primordial como guía y fundador. Ahora, como te dije, con la crisis, es muy probable que el poeta, también como paradoja y como ironía, pueda surgir antes… aunque cada vez hay menos lectores.
O.O.O: Quisiera citar algo que alguna vez dijo, retomando también el tema de la sincronicidad y relacionándolo con el sentido del tiempo y el destino “El azar no existe, la lengua con lo que lo sagrado habla a los hombres es la Sincronicidad ” ¿Qué pasa con el sentido de eternidad y destino entre sincronicidad y poesía?
V.T: El mundo esencial que refleja la poesía es el mundo espiritual, el mundo de las formas eternas, lo que es el sentido profundo del ser. Ese es el mensaje que es un mismo mensaje que se repite en cada gran poeta, y que viene de ese mundo profundo que es el mundo de los dioses del inframundo y de los dioses celestes, que es un mundo que es la música de las esferas, de la unión universal, de la claridad del ser después de sumergirse en las más hondas oscuridades y alzarse luminoso, donde los fragmentos se reúnen, que es la labor primordial del poeta (reunir los fragmentos), como creador de mitos y mundos, de esencias verdaderas; sumergirse en las más insondables oscuridades, en los mares más profundos del vacío (Gilgamesh, Heidegger, etc.) y surgir con un sentido nuevo del ser, que al mismo tiempo siempre es el mismo, y convertirse en un poeta órfico donde su poesía sea la sanación de su tiempo –o del tiempo que viene- y de su sociedad, con un contacto mayor con este mundo natural y cósmico, que le llamaremos “Sagrado”. El poeta es el que establece el puente con mayor intensidad. En estos momentos se presenta como una necesidad ineludible y si no encontramos este Sentido perderemos el poco sentido que nos queda. Así la misión del poeta no sólo es la renovación de su lengua, sino que carga con una misión cósmica, universal. El gran poeta vuelve a decir lo que dijo el otro gran poeta de generaciones anteriores, pero lo dice quizá con el cambio de algunas formas, con mayores espirales del infinito, pero lo que está diciendo, cantando, es esa voz del orden divino necesario para que el orden humano tenga un equilibrio.
O.O.O: ¿Qué significa la poesía para usted?
El origen de la poesía es un origen shamánico (mágico, profético, de sanación y fundación), así independientemente que el poeta se convierta en un poeta maldito su palabra es siempre liberadora y curativa. Desde este sentido, cambia la forma pero tiene esa esencia universal. La poesía para mí es lo que transmite la voz (la música, el canto, el ritmo universal) de esa esencia del ser, que es lo que le da sentido a todo. Esta misión no la cumpliría cabalmente sola la filosofía, o la ciencia, porque se quedarían en una parte humana que es lo racional (y especulativo) y lo racional es el mundo humano limitado que no puede abarcar todos los misterios del universo, a los que llamaremos misterios divinos o de la “otredad” si quieres; entonces, lo racional no abarca el misterio absoluto, en cambio la poesía sí, pues es una revelación esencial del ser, es la casa de la palabra de los dioses y los humanos reunidos, la Fiesta Sagrada.
O.O.O: Y ya para terminar. ¿Si no hubiese sido poeta que le hubiera gustado ser?
V.T: En cierto momento quería ser pintor, en otro filósofo, en otro arquitecto, músico, criminólogo, tigre, águila, delfín, siempre un gran amante, en ocurrencias un gran cortesano o un asesino serial, no claro que no, es broma. Siempre revolucionario, nunca profesor (pero no me quejo), en otros Dionisio, el Dios nisio (nunca dios necio: político), o sabio: que es casi todo lo mismo.
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